snorapp

Актуально.

Я свои постинги всегда выверяю и стараюсь править с точки зрения стилистики, графики и орфографии (хотя любимая подруга, корректор по образованию, недавно заявила, что я стала невнимательна, чем очень меня огорчила). Иногда вижу, что родившаяся мысль не ляжет в контекст уже написанного за этот день, и оставляют ее на потом. Иногда жадничаю и не выкладываю в ЖЖ того, что особенно нравится, и может развиться до рассказа или даже более.
В целом стараюсь подходить ответственно, хотя и не принадлежу к официально признанной профессионально пишущей ЖЖ-братии.

Что же касается развития литературы, то это отдельный разговор. Не далее, как вчера прочла у Мураками: "Стиль хороший, <...> аргументация грамотная. Но нет темы", и подумала, что это во многом про наше творчество ЖЖ-формата. Людей, способных качественно написать изящную бирюльку размером в пост, много (ну, достаточно), но мало кто может дойти до написания полноценного литературного произведения.

мне кажется, этой сыростью и неангажированностью жж и интересен. А книги те, кто нужно, и так напишут. И жж им никак не мешает. В чем-то даже может помочь.

в принципе, правда.
это как энергия: сама по себе не имеет знака, ни плюса, ни минуса, может мешать, может помогать - смотря, как к ней отнестись и как ее использовать.

я воспринимаю жж как гибрид дневника (заметьте, публично читаемого) и записных книжек. И литературного пространства. И информационного поля. И носового платочка. И бесплатных фокус-групп. Зачем, оставляя что-то одно, лишать себя всего остального?
Линорчик, ай тебя лав. Соскучилась просто.

ya ochen' soskuchilas'
davaj druzhit' kak-to

Ты видела эту штуку?
http://www.livejournal.com/poll/?id=44134
Там больше 200 человек голосовало, это второй тур, в первом я просил называть просто и прямо, потом собрал тех кто больше набрал, но, правда, себя выкинул.

prekrasno
prosti, ya promorgala

no eto tol'ko chast', ya ne o tom

Ну, по второй части - есть тексты, есть весьма занятные треды, то есть - значительная часть с классическим текстоцентрическим подходом имеет не так много общего. То есть, в этом опросе - там действительно в основном (кроме известного игруна Ромы Лейбова) - это, в основном, текстовики и довольно интересные (дальше уже дело личных предпочтений).
Но это как раз скорее маргинальный подход.
Мэйнстрим здесь - это жесты и всякие "творческие среды".
Мне уже мое удаление 2 с лишним тысяч friends тоже пытались подать как образчик "контемпорариарт" :)

А что такое "игрун"?
Если рассматривать отдельную запись как текст, то получится один вариант. Если цепочку записей - то другой.

"Игрун" в данном посте - это скорее противопоставление тому же Горчеву, который опросов не делает, угадаек не устраивает, и рассматривает lj как среду, где можно опубликовать, обсудить и сделать первоначальную оценку текста.
Что до точки зрения на одну запись и на цепочку записей - то вот для данного треда, как это ни странно, мне видится это несущественным.

Это как раз очень существенно, по-моему, поскольку понятие текста тяготеет к стабильности и солидности.
Кстати, Горчев не самый "холодный" - у него включены комментарии, именно что обсуждалки.
Начинать надо, наверное, с типологии жанров все же.

1. "Текстовые"
1.1. Стихи
1.2. Проза
1.2.1. Нон-фикшн
1.2.1.1. воспоминания (нарративы или дескриптивные тексты от первого лица)
1.2.1.2. "истории" (от третьего лица)
1.2.1.3. собственно дневниковые записи (то же, что 1.2.1.1., но с установкой на минимальную дистанцию между действием и записью)
1.2.2. Фикшн

2. "Нетекстовые" - минималистические записи, якобы не предназначенные для стороннего наблюдателя, неоформленные, часто нарочито бессвязные.

Понятно, что любая запись есть текст, но установка на "нетекстовость" позволяет строить фрагментарное повествование на уровне более высоком, чем запись. (Ср. лейтмотивную технику у tankar, например.)

Да, и я забыл про монологические-диалогические, конечно.
И про то, что жанры креолизируются.

При таком подходе получается, что Линор беспокоит как раз этот игровой момент, когда по сути "текст" подается в "нетекстовом", отвлеченном ключе. То есть, с одной стороны нет ориентации на солидность, но и нет приглашения к диалогу. Но установка на "нетекстовость" явно снижает возможность адаптировать получившийся "текст" до уровня приемлемого для любого другого носителя - кроме lj.
Существует также и субъективная проблема: ориентация на "нетекстовость" может повлиять и на собственные критерии автора по поводу приемлемости/неприемлемости текста. Меняется сам механизм оценки.

Ну дак все то же самое было ранее говорено по поводу "газетности, фельетонности" и т.д.
Получился Розанов.

А что Линор беспокоит, я не понял, честно говоря.
Тут много писателей? Не много, но есть. Вот надо у них и спросить, мешает им или нет. Я не писатель, мне не мешает, соответственно.

кстати
зря вы не расположили юзеров по алфавиту

??
По алфавиту чего?
Юзернэймов? Фамилий?
Латинскому? Кириллице?
И зачем - самое главное?

юзернеймов
латиницей

можно поэкспериментировать
поменяйте местами еву и димкина, к примеру
не исключено, что первенство тогда будет евино

Хорошо, попробую в следующий раз, но, думаю, это большой роли не играет - выбрать-то можно многих. Когда только одного - тогда да.

пост - это по определению текст. твой текст.

поэтому стыдиться проговаривания важностей в его рамках не следует.

и писать их надо КАК ПОЛОЖЕНО. не тяп-ляп!

imenno, da
no pochemu ty zagovoril pro "stydit'sya"?

Разумеецца, hotgiraffe - это персонаж, лирический герой.
Любое сходство и различие с человеком по имени Олег Мороз - случайное и ненамеренное.

А ЖЖ есть способ существования небелковых сущностей, интересный такой способ.
Похож чем-то на литературу (в смысле belles-lettres), дневник, эпистолярий, да мало ли ещё на что.

Что хорошо и одновременно плохо - LJ is inherently PoMo genre/medium.

И, как показывает данный коммент, отлично подходит для выражения трюизмов ;))

ya pisala pro eto bol'shuyu stat'uy v NLO. Ne tol';ko pro eto, no i pro eto tozhe
mnogo vsego nameshivaetsya tut
ne besi menya tak RZh, mozhno bylo by poprobovat' napisat' pro eto im
a tak - nekomu

Где-то у меня была цитата из Гениса, но сформулирую своими словами: ЖЖ не дает умереть автору. В этом смысле совершенно одинаковую ценность имеют, например, удачный и неудачный с литературной точки зрения текст. Интересен автор, и ты получаешь редкую возможность читать "Записные книжки" в момент их создания, а не через 10 лет после смерти автора и видишь "из какого сора" что растет.

eto odin iz aspektov, da

Зависит от контекста - в который помещает свои посты автор и, в который помещает его читатель (отсюда,кстати,эффекты от совмещения постов разных авторов во френдовой ленте).
Можешь относиться как к публичному черновику - будет черновик. Можешь как к персональному СМИ. Можешь как к арене для псевдо-социо-психо-исследований. Можешь как к формату общения с друзьями (просто чтобы по нескольку раз одно и тоже не рассказывать :) ну и т.п.

Мне кажется, что наиболее точно ЖЖ характеризуется выражением "коммуникативная среда". Здесь в первую очередь обмениваются информацией.

К сожалению, среда эта ограничивает коммуникации почти исключительно словами (хотя тема декорирования текста/поста различными стилями, гиперссылками, звуками и т.п. довольно любопытна мне сама по себе. Тем уже любопытна, что ощушение огромных возможностей имеется, а ярких примеров я не знаю.)

Итак, мы имеет среду, в которой общаемся написанными словами. Уже здесь их довольно много для того, чтобы выразить такую простую мысль.

Среда эта чудовищно разнородна. Здесь уживаются прекрасный avva и порочный olshansky, несносный мудрец levpir и утомительный dimkin. Масса других прелюбопытных зверей живет здесь же.

Я боюсь, кстати, что именно это низкое/высокое любопытство в комплекте с неотчетливой/отчетливой тягой объектом такового любопытства быть и является основным двигателем ЖЖ. Мы выбираем себе во френды тех, кого хотим читать. Мы страдаем, когда те, кто нам интересны, не берут во френды нас. Я пишу это предложение только оттого, что не могу закончить абзац предыдущим.

ЖЖ не является литературой. Конечно же, не является. Почитайте ленту fif. Худо? А вот мне обычно худо.

ЖЖ не является литературой. Другое дело, что многие (в том числе и я сам) относятся к многим своим записям, как к литературе. Мы правим, вымеряем звук, оттачиваем структуру препинания... Т.е. работаем.

Разумеется, рядом с неплохим текстом легко оказывается запись о сиюминутном кирпиче, отдавившем палец, сволочи начальнике или вздорном характере случайной подружки. Так на то это и дневник/альбом (Спасибо прекрасной xura, научившей меня этому гордому слову)

Мешает ли ЖЖ развитию литературы? Едва ли. Скорее, все определяется свойствами автора.

Возможность немедленной публикации - мечта миниатюриста. Он существует мгновеньем (по крайнем мере мне так кажется). Дальше все определяется личной силой. Способный написать быстро, не нуждающийся в оттачивании, радует нас крохотными шедеврами. Менее ловкий (более ленивый) утомляет недоделками. Мы выбираем, что читать. Жаль, что не выбираем, что писать.

Сочинителю же более крупных форм труднее. Мне не встречался в ЖЖ никто, способный на манер Дюма радовать романом/повестью с продолжением. Даже интересный рассказ здесь выглядит мало уместным. Труд этот, вероятно, более долог и упорен. И едва ли ЖЖ ему помеха. Хотя... Кто знает.

А вот чем уж ЖЖ точно помогает литературе - это колоссальным напором эмоций, событий и сюжетов, пронизывающим его. Питательность среды напоминает насыщенный раствор. Иногда он физиологический, иногда ядовитый. Душный воздух горячей Москвы. Нечто непрозрачное для взляда над серой водичкой в Питере. Горечь Мертвого моря. Техаские крокодилы. Каштаны в Париже. Все на свете.

А вот хуже всего в ЖЖ то печальное обстоятельство, что злокозненное большинство авторов решительно не умеет разделять абзацы пустыми строками. Неправильно это, товарищи. Нехорошо.

Вот и о том же все время ворчит

дорогая редакция

какой же это к чертовой матери литературный сайт?

из меморий

LJ написан худлом

ЖЖ - архиватор профанного, в момент архивации становящягося "культурным"

krasivo!

говоря о нескольких своих постингах, которые я называю текстами

1. до ЖЖ я не написала в своей жизни не строчки - "текстов" :)
2. если бы не ЖЖ, то возможно то, что я пишу, было бы не таким сырым и я бы это "доделывала" или хотя бы делала аккуратнее. Но см. п.1 :)

Однако 1 у меня явно перевешивает 2, когда я начинаю думать благо ЖЖ для моего текста или нет.

Возможно у меня как у большинства. Хотя у меня ощущение, что большинство моих "литературных" френдов и без ЖЖ писали очень сильные тексты :)
и судить каким образом ЖЖ влияет на их тексты совсем не берусь.

Подвергаю, да. Обработке. Как и письма, впрочем. Т.е., видимо, "считаю текстами". При всём том, что по работе никак с написанием текстов не связан, если не считать докладные директору.
Могу битый день держать в семажике недоделанный пост из-за того, что мне не нравится какое-то сравнение в середине, а ничего лучше в голову не приходит. Или две подряд фразы ни с того ни с сего почти рифмуются, или возникает тень двусмысленности какой-нибудь, ну и так далее. Короче, если придирчивый мой внутренний читатель обо что-то спотыкается или даже, поморщившись, говорит чуть в сторону - "нну что сказать, старик... как-то не цепляет..." - всё, этому посту света не видать.
Хотя, ясное дело, пишу больше для себя и для того, чтоб рассказать друзьям, как у меня дела. Потому что всем сразу писать уже давно не успеваю :(

Линор, ради всего святого, не записывайте меня в авторы этой идеи (о ЖЖ как литературе). Кто угодно, но не я.

Вопрос, на мой взгляд, вот в чем (и мне жаль, что этот поворот темы не нашел достаточного отражения в той Вашей статье в "НЛО"). Есть две возможности обсуждать тему: либо мы обсуждаем отдельный пост и его статус как литературного или нелитературного, либо рассматриваем дневник данного юзера как единый текст.

В первом случае мы можем двигаться в двух направлениях.
В одном из них наш вопрос таков: оказывает ли способ публикации воздействие на (по умолчанию литературный) текст - на его восприятие читателем, на его собственные свойства, на способ работы автора (в предположении, что автор заранее знает, что повесит текст в ЖЖ)? Представляется, что этот вопрос не имеет ответа в общем виде: для кого-то - оказывает, для кого-то - не оказывает, можно провести какие-нибудь хитроумные опросы на сей счет.

Второе направление интересней, на мой вкус, и в нем наш основной вопрос таков: как мы опознаем в тексте его литературность? На сегодняшний день, по-видимому, по рамке, в которую он заключен, по наличию или отсутствию чьего-либо назначающего жеста "это - литература". Может быть, в литературе ready-made и тому подобные практики не столь знамениты, как дюшановский писсуар, но принципиальное положение дел то же (см., напр., суммарное изложение Гройса). Вернее сказать, есть набор формальных признаков литературности (допустим: стихотворность, повествование от третьего лица, нелинейная композиция и т.д.), заставляющих по умолчанию полагать текст (современный) литературным (где бы - в "Новом мире", в ЖЖ или на заборе - мы его ни встретили, - дальше начинаются тонкости), и есть тексты, такими признаками не обладающие, но вдвигаемые в литературу автором (или публикатором), для чего автор, например, отрывок из своего ежедневника с планом деловых встреч на сегодня публикует в составе собственного сборника стихов (я разбирал в "НЛО" этот пример из Данилы Давыдова). Тогда, грубо говоря, вопрос стоит так: план деловых встреч, опубликованный в сборнике стихов, - это такое специальное стихотворение; план деловых встреч, оставшийся на страничке ежедневника, - это текст бытового свойства; а что мы можем сказать про план деловых встреч, опубликованный в ЖЖ? На первый взгляд - ничего. На второй взгляд - смотря чей это ЖЖ. Можно так построить чередование разнородных текстов в своем ЖЖ, чтобы имеющиеся там, допустим, стихи отбрасывали отсвет на соседний план деловых встреч, придавая ему толику стихотворности. И тут мы переходим к другой начальной идее: о литературном статусе дневника юзера имярек в целом.

Когда-то давно, еще на материале гестбуков, мы на этот счет дискутировали с Курицыным. Я в той дискуссии сформулировал для себя простой тезис (но и Генис, кажется, об этом писал): текст имеет начало и конец. Потенциально бесконечный текст (разумеется, выносим за скобки закольцованные тексты и т.п.) требует других методов восприятия. Сходство ЖЖ с Розановым или Ильяненом - мнимое, кажущееся: у романов Ильянена ЕСТЬ ПОСЛЕДНЯЯ СТРАНИЦА. И только дойдя до этой страницы, ты понимаешь, ЧТО ты прочел, как это устроено. Если последней страницы нет - всякая страница читается иначе.

Я думаю, что пространство по-определению-конечных текстов и по-определению-бесконечных (потому что, разумеется, юзер может умереть или ему может надоесть, - но это, так сказать, нештатные ситуации для ЖЖ-шного космоса) друг другу противостоят. Если сложится достаточно массированная экспансия ЖЖ (массированная не только количественно, но и качественно, т.е. поддержанная значимым количеством литературно одаренных людей) и/или других возможных форм бытования потенциально бесконечных текстов, то, может статься, литературе придется существенно подвинуться. Пока непонятно, какие могут быть компромиссные решения, - но, наверное, могут.

Я уж зарекался принимать участие в таких дискуссиях, но видимо эти грабли ждут меня
Я не очень понимаю, что такое литература. Гаспаров как то сказал, что стихи - это некий текст, отвечающий формальным критериям.
Я бы хотел примерно понять, каковы критерии, позволяющие относить текст к литературе или нет. Ничего кроме силы эмоционального отклика мне в голову не приходит.

Я в той дискуссии сформулировал для себя простой тезис (но и Генис, кажется, об этом писал): текст имеет начало и конец. Потенциально бесконечный текст (разумеется, выносим за скобки закольцованные тексты и т.п.) требует других методов восприятия. Сходство ЖЖ с Розановым или Ильяненом - мнимое, кажущееся: у романов Ильянена ЕСТЬ ПОСЛЕДНЯЯ СТРАНИЦА. И только дойдя до этой страницы, ты понимаешь, ЧТО ты прочел, как это устроено. Если последней страницы нет - всякая страница читается иначе.

А как насчёт (например) романов, к-е в 19-м веке печатались порциями в журналах или газетах? Привожу в пример 19-й век потому, что именно тогда было популярно публиковать их по мере написания, или писать по мере публикации -- это не то же самое, что публикация по частям в толстых журналах и в наше время. Читатель читает очередной кусок и не знает, сколько ещё осталось до конца: один выпуск? десять? несколько лет? Конечно, когда-нибудь будет ПОСЛЕДНЯЯ СТРАНИЦА, но ведь и у дневника она будет, когда его перестанут вести или когда автор умрёт. Важно то, что нет ни малейшего понятия, когда это случится.

Думаю, что это совсем не одно и то же. И читатель, и автор романа, публикуемого с продолжением, отдают себе полный отчет в том, что он однажды закончится, причем в некоей вполне осмысленной точке (например, когда герои поженятся, или когда преступника поймают, и т.п.). При этом они понимают также, что писатель может умереть, а газета - закрыться, но это не входит в горизонт их ожиданий по поводу текста.

>Читатель читает очередной кусок и не знает, сколько ещё осталось до конца: один выпуск? десять? несколько лет?

Cамое интересное, что и сам автор мог этого не знать: Дюма писал "Трех мушкетеров", как сейчас снимают телесериалы. Как только рейтинг начинает падать, в одной серии (выпуске) всех поубиваем, переженим, раздадим наследства и закроем лавочку. Пока рейтинг держится, будем накручивать сколь угодно долго всё новые и новые приключения.

Почему, если ты считаешь, что "стишок" -- это текст более важный, чем пост в LJ, то переопределение литературы так, чтоб пост под это определение тоже попадал, сделает этот текст (пост) более ценным лично для тебя?